Dejan Jović: Hrvatska na BiH gleda orijentalistički i neoimperijalno!

Ugledni profesor Fakulteta političkih znanosti iz Zagrebu, prof. dr. Dejan Jović, privukao je dosta pozornosti nedavnim gostovanjem u emisiiji Otvoreno na Hrvatskoj radioteleviziji (HRT) gdje se govorilo o posjeti Milorada Dodika glavnom gradu Hrvatske i dešavanjima u Bosni i Hercegovini.

Budući se uredništvo HRT-a, slučajno ili ne, potrudilo da u emisiji ne bude gostiju iz Bosne i Hercegovine, profesor Jović je predstavio i tu jednu, barem iz ugla hrvatske javosti, "alternativnu poziciju", koju zastupa nemali broj bh. građana. Zbog toga je čak doživio i prozivke nekih od učesnika emisije kojima se njegovo mišljenje u najmanju ruku nije svidjelo, pa su se posredno čak trudili pokazati i "gdje mu je mjesto".

Razgovarao: Faruk Vele

U intervjuu za Radiosarajevo.ba cijenjeni intelektualac otvoreno govori o politici Zagreba prema Bosni i Hercegovini, odnosima u regionu, sukobu građanskog i nacionalnog u našoj zemlji, te iznosi procesne o budućim kretanjima...

Radiosarajevo.ba: Profesore Jović, kako ste postali radikalni bošnjački unitarist?! Upravo je tako Vaše stavove o "Otvorenom" na HRT-u ovih dana okarakterizirao dr. Ivo Lučić?

Jović: (Smijeh) Ja sam navikao na svakakve moguće etikete, sa svih mogućih strana. Svašta sam bio u životu. Ovo je samo jedna od tih novih mojih atribucija, tako da se ne uzbuđujem oko komentara, posebno ne onih koji dolaze sa one strane kojoj pripada već dugo gospodin Ivo Lučić.

Radiosarajevo.ba: Kako komentirate najnoviji kurs zvaničnog Zagreba, odnosno sastanak Milorad Dodika i hrvatskog državnog vrha? Vi ste kazali da Zagreb treba biti oprezan s spram Dodikovih ponuda. Šta je on uopće mogao da ponudi Zagrebu?

Jović: Gledajte, taj posjet događa se u zanimljivim okolnostima koje ukazuju da bi moglo doći do promjena u odnosima snaga u samoj Bosni i Hercegovini i regionu općenito. Ja tu mislim na to da je nakon ovih washingtonskih razgovora, gdje je predsjednik Donald Trump primio predsjednika Srbije Aleksandra Vučića i premijera Kosova Abdulaha Hotija, ojačala, ipak, ukupna srpska pozicija u regionu.

Ta je pozicija ojačala, između ostaloga, rezultatima izbora u Crnoj Gori, gdje je očigledno došlo do promjene vlasti. Mislim da je ta tzv. bliskoistočnizacija Balkana, dakle, smještanje Balkana u neku vrstu proširenog Bliskog istoka, s uvlačenjem Izraela u balkansku politiku, spominjanjem Hezbollaha i kasnijom identificiranjem Albanaca na Kosovu kao muslimana, da su to sve bili elementi koji su ohrabrili, rekao bih, poziciju Milorada Dodika, i ojačali je. I Srbije općenito.

Mi u zadnje vrijeme vidimo da Vučić i Dodik nastupaju zajedno. Ovog 15. septembra je bio čak taj novi, zajednički praznik, i, zapravo, da na neki način se tu stvara jedna vrsta jedinstva zasnovanog na etničkoj osnovi koja bi trebala što više bliže povezati, i u spoljnoj politici, i njihovim pozicijama, Srbiju i (bh. entitet) RS.

Sa stanovišta Dodika, meni izgleda da je on ojačao i da je to htio iskoristiti. Zagreb je prepoznao tu novu poziciju. On je (Dodik) sam rekao da predstavlja srpski narod. U jednom trenutku je čak rečeno da govori u ime Srbije i RS-a.

Dakle, Zagreb ga je primio, između ostaloga, da bi razmotrio situaciju Srba u Bosni i Hercegovini, pitanje Bosne i Hercegovine, ali, u širem kontekstu, i jačanja srpske pozicije. S druge strane, pitanje je šta je Zagreb time dobio?

Ja mislim da je Zagreb procijenio da bi se zbog tih promjena, o kojima sam sad govorimo, moglo desiti da Bosna sve više bude ostavljena dinamici odnosa između Bošnjaka i Srba. Jer Bošnjaci su sada većina stanovništva, preko 50 posto, kako pokazuje zadnji popis, i oni imaju dominantu ulogu u Federaciji BiH, koju su pokazali i na izborima. Između ostaloga, a što Hrvatska sama napominje, oko izbora Predsjedništva BiH.

Predsjednik Milanović isključuje razgovor sa Željkom Komšićem. On je imao uvijek direktnu vezu sa Čovićem. Ali trebaju ojačati razgovor i s ovima koji u sve većoj mjeri upravljaju Bosnom i Hercegovinom, kako bi konsolidirali hrvatsku poziciju. I vratili je nazad u neku vrstu trougla.

Uvrede za Komšića

Radiosarajevo.ba: Milanović je u jednom trenutku Komšića praktično nazvao parazitom, rekavši da parazitira na hrvatskim glasovima... Kako to komentirate?

Jović: Meni je žao da je on koristi taj pojam. To je nediplomatično i jednim značajnim dijelom uvrjedljivo za ljude koji su glasali za Željka Komšića. Ja razumijem potrebu i želju Hrvata, i svih drugih naroda, da imaju predstavnika kojeg sami biraju.

U tom smislu treba razmotriti neke mogućnosti koje bi to garantirale. Ja ne znam zašto se hrvatski i bošnjački član Predsjedništva BiH ne bi birao u Parlamentu BiH, od zastupnika Bošnjaka, odnosno Hrvata, a ne u narodu, ako postoji to uvjerenje, strah i frustracija da zbog brojčane prevlasti Bošnjaka Hrvati nikada neće moći izabrati svoga predstavnika.

Nema razloga da ga onda ne biraju u Parlamentu BiH. Ne znam kome bi to smetalo. Ali, ne bi trebalo isključiti da je jedan dio ljudi glasao za Komšića zato što nije htio glasati po nacionalnim linijama. Da je jednostavno rekao - meni je bliži neko ko je Hrvat, ko zagovara tu politiku, nego ko je Bošnjak i zagovara nacionalnu politiku. Ne treba simplicifirati, a pogotovo koristiti tako grube riječi.

Radiosarajevo.ba: Zašto se tu, da tako kažemo, preskače zvanično Sarajevo? Koliko je opasno da se na prostorima Zapadnog Balkana priče svode na pregovore naroda, a ne suverenih država?

Jović: To je konstantna karakteristika etnopolitike koja sve svodi na nacionalnost, odnosno etnicitet. Vi ste vidjeti sada u ovim razgovorima s kojim je oduševljenjem Dodik komentiran od strane nacionalističke Hrvatske, ove HDZ-ovske i desne.

Oni reduciraju sve građane na njihov etnicitet. Uopće ne mogu razumjeti da postoje neki građani kojima nacionalnost nije toliko važna i koji imaju dvojnu, ili trojnu nacionalnost, odnosno koji imaju prvenstveno osjećaj lojalnosti i pripadnosti državi, odnosno državljanstvu koje imaju.

Dakle, da se osjećaju kao građani. U okviru nacionalističke logike građana uopće nema, niti ih može biti. Jednostavno je nemoguće. Kada vi imate neku građansku poziciju, oni kažu: "To je muslimanska pozicija, odnosno bošnjačka". Ali u Hrvatskoj ako imate građansku poziciju, onda je to uredu, ali će vam onda manjine reći da to negira pravo manjina itd.

Na Vaš pitanje zašto se ignorira službena institucija, mislim da je to, prije svega, zbog Željka Komšića. Kao što ste vidjeli, poziv je upućen i direktno gospodinu Izetbegoviću (Bakiru, predsjedniku SDA), iako nisam siguran da je on jasno odgovorio na taj poziv. Mislim da je to urađeno, prije svega, da bi se moglo isključiti mogućnost da se pozove Komšića kojeg Zagreb smatra potpuno nelegitimnim, neutjecajnim i nebitnim.

Zbog toga ja mislim da su oni išli da proglase da je ovo prijem "vođe srpskog naroda", ili šta je već on (Dodik), a ne člana Predsjedništva BiH. Jer ako primate vođu srpskog naroda, ona sutra možete primiti vođu Bošnjaka i Hrvata, a isključit ćete Komšića.

Dodik u Zagrebu

Radiosarajevo.ba: Ali, time, jasno, isključujete i državu Bosnu i Hercegvinu, a to je i uzrok ovog o čemu razgovaramo... Po Vama, kakva je trenutno pozicija Zagreba i šta se uopće može očekivati u pogledu njihove dalje politike prema Bosni i Hercegovini. Koliko je, s druge strane, ta pozicija opterećena paktom Dodik-Čović, koji, evo, funkcionira na oduševljenje desnih krugova? Mislim da je čak Dodik u ovom trenutku najpopularniji političar među bh. Hrvatima, što je uistinu paradoks...

Jović: To je vrlo moguće, vidjeli smo to iz mnogih komentara na internetskim forumima i kod nekih komentatora itd. To je zanimljiv paradoks. Jer već se dugo nije o nekom Srbinu, posebno Srbinu izvan Hrvatske govorilo na toliko pozitivan način. Mislim da smo mogli vidjeti priličan obrat. Samo po sebi, pokušaj da se postigne sporazum nije loš.

Ne bi trebalo zaoštravati odnose u Bosni i Hercegovini. Sigurno je dobro ako su zatvoreni barem neki izvori potencijalnih konflikata, u ovom slučaju Srba i Hrvata. Ja to pozdravljam i mislim da je to sasvim uredu. Vaše pitanje se, međutim, odnosi na odnos Hrvatske prema Bosni i Hercegovini.

Prvo, ja mislim da Hrvatska nema razgranatu spoljnu politiku. Ona je na neki način izgubila fokus.

Imala je do 2013. godine fokus na ulaženju u EU, prije toga NATO. Sada ako malo pogledate spoljnopolitičke aktivnosti Hrvatske, one su vrlo reducirane, slabe i tanke.

Nema velikih posjeta Zagrebu. Vidjeli smo u Beograd dolaze i ruski, kineski i francuski predsjednik, nijedan od njih nije nedavno posjetio Zagreb. Zagreb se možda previše vezao za Evropsku uniju, i onda pokušava koristiti EU da utječe tamo gdje mu je bitno. Očigledno su ocijenili, a to je konstanta, da na Bosnu i Hercegovinu gledaju kao na bitnu temu u svojoj spoljnoj politici.

Vi se sjećate da je bivša predsjednica Kolinda Gabar-Kitarević govorila da Hrvati imaju dvije domovine, sasvim eksplicitno, podrazumijevajući pod tom drugom domovinom Bosnu i Hercegovinu.

Tako da ja ne vidim neku razliku sadašnje politike u odnosu na prethodnu. Već sam vidio komentare koji predsjednika Milanovića sve više vide kao nekog novog Tuđmana, koji pokušava tu nešto napraviti u regiji, pa se njegova vanjska politika fokusira na odlazak u Albaniju, pa odlazak u Crnu Goru, pa sada na pitanje Bosne i Hercegovine i Slovenije. Pokušava, dakle, pozicionirati Hrvatsku u nekoj vanjskoj politici, ali ne odstupa od te, politički gledano, intervencionističke politike u odnosu u Bosni i Hercegovini.

Tretira se Bosna i Hercegovina kao neki specijalni slučaj, izdvaja se iz regiona, bilo pozitivno ili negativno, i nekako se u Zagrebu smatra potpuno normalnim da se raspravlja o unutrašnjim pitanjima Bosne i Hercegovine, a to je pitanje Izbornog zakona. Pritom Bošnjaci u Hrvatskoj, također, imaju problem sa Izbornim zakonom, ali se nekako smatra da to nisu iste razine. Da Hrvatska može i legitimno komentirati i tražiti nešto u Bosni i Hercegovini, jer govori u ime Hrvatska, a Bosna ne, zauzvrat.

Veze sa Beogradom

Radiosarajevo.ba: Da budemo precizni, da li se ovim nastavlja politika koju smo mogli vidjeti kod bivše predsjednice Kolinde Grabar-Kitarović, gdje je u jednom trenutku zaključeno da Zagreb pitanje Bosne treba rješavati na relaciji sa Beogradom. To je čak objavljeno u jutarnjem 2016. godine. Koliko je to jedan anahronizam i koliko vodi ponavljanju grešaka iz prošlosti?

Jović: Mislim da to nije ta pozicija koju ste sada opisali. Mislim da su oni sada u Zagrebu eksplicitni da žele razgovarati s legitimnim predstavnicima naroda u Bosni i Hercegovini. Ovo ne uključuje Aleksandra Vučića. Odnos prema Vučiću i dalje je negativan i nema velikih izgleda da Vučić bude primljen u Zagreb, a posebno pohvaljen na način na koji je pohvaljen Milorad Dodik. Tu Zagreb razdvaja Dodika od Vučića.

Dodika se smatra dobrodošlim i legitimnim za razgovore o Bosni i Hercegovini, Vučića se u to ne uključuje. Ono što je kontinuitet jeste taj patronizirajući stav prema Bosni i Hercegovini koji se vidi na više načina. Jedan je obranom Hrvata u Bosni i Hercegovini kao da je to sve manje-više normalno, da je to ista zemlja, jer oni imaju dvije domovine.

A druga stvar, proces ulaska u EU koristi se za tezu o evropeizaciji Bosne i Hercegovine, a to je dosta orijentalistička i neoimperijalna pozicija.

Jer podrazumijeva da je Hrvatska faktor evropeizacije, te Bosna bez nje ne bi mogla biti evropeizirana, što je problematično. Ja nisam ni imperijalist, niti sam orijentalista, ali smatram da je to problematično jer ukazuje na neravnopravnost kultura i ima jednu dimenziju koja je po mom sudu vrlo, vrlo problematična.

Ono što jeste novo je ta toplina prema Dodiku. U tom smislu je donekle iznenađujuća.

Radiosarajevo.ba: To što se tiče evropeizacije čini mi se kao kontinuitet jedne politike koju je još Franjo Tuđman definirao. U njegovim stenogramima iz negdje 1994. godine se govori o tome Hrvatska Bošnjake treba prevesti na Zapad!?

Jović: Sjećamo se devedesetih, i ja sam gledao sad neke zapisnike, razgovore Franje Tuđmana s njegovim suradnicama iz tih godina. Treba pogledati razloge iz kojih je Hrvatska uopće pristala na Federaciju BiH, odnosno na Washingtonski sporazum. Glavni razlog je što su vjerovali da Zapad želi na taj način privući Bošnjake prema Zapadu, i da će Hrvatska, uz pomoć Zapada, kroz konfederaciju sa Federacijom BiH biti u stanju kontrolirati i tamo dominirati. Treći entitet je bio trećina Bosne, Federacija je pola Bosne, i u Tuđmanovim planovima i u planovima njegovih nasljednika je to (polovica BiH), mnogo bolje.

Ono što se u međuvremenu desilo jeste da je propao taj pokušaj da Hrvati predstavljaju Zapad i dominiraju u Federaciji BiH. Sada se na stvari gleda drugačije, sada je problem Federacija BiH, i na sve stvari se gleda drugačije. Ali se zaboravljaju razlozi zbog kojih je Mate Granić, koji je, evo, živ i zdrav, a i dalje savjetuje hrvatskog premijera, kao važan faktor u hrvatskoj vanjskopolitičkoj strategiji, nije htio treći entitet, nego je smatrao da je bolje Federacija BiH. To su stvari od prije 25 godina....

Revizija Daytona

Radiosarajevo.ba: Nažalost, ta priča je i poslije četvrt stoljeća aktuelna...

Jović: Sada imamo 25 godišnjicu Daytona. Kada god je okrugla godišnjica Daytona, svi razmišljaju o promjena Daytona. I ovaj susret Dodik-Milanović je neka vrsta preventivnog karaktera, jer je iz saopćenja koji su objavili bilo jasno da su se sreli da bi spriječili neke promjene koje bi vodile jednostranoj rezviziji Daytona.

Radiosarajevo.ba: Tokom gostovanja u emisiji Otvoreno replicirali ste Ivi Lučiću kako se vara ako misli da Bosni i Hercegovini nema građana, ali da ih Ustav ne prepoznaje, te da je koncept konstitutivnih naroda, zapravo, opasna. Zašto smatrate opasnim taj koncept?

Jović: Vidite, u toj emisiji nije bilo unaprijed jasno ko bi, zapravo, išta rekao u korist građana i jednim dijelom u korist Bošnjaka. Među gostima koji su bili pozvani nedostajao je neko ko bi autentično mogao predstaviti poziciju Bošnjaka i poziciju onih koji su protivnici etnonacionalizma u Bosni i Hercegovini.

I meni je bilo žao da je tako, smatrao sam da se o Bosni ne bi trebalo govoriti na HRT-u, a da se ne uzme u obzir i ta pozicija. To je prije svega manjkavo, druga stvar nepotpuno, treće iskrivljeno. Ja sam tu htio predstaviti tu alternativnu poziciju. Način razmišljanja ljudi u Bosni i Hercegovini koji nisu entnonacioanlisti, nisu samo Hrvati i Srbi, nego su i građani, Bošnjaci i drugi.

Problem s konstitutivnošću naroda je u sljedećem. Naime, kao što znate u jugoslavenskom Ustavu, govorilo se o narodima i narodnostima, ali suverenitet nije bio samo na njima, već u velikoj mjeri, između ostalog, alociran na radne ljude i građane, radničku klasu.

Prema tome, bila ta druga komponenta koja se vidjela u sastavu skupštine. Bilo je Vijeće udruženog naroda, ne samo Vijeće republika i pokrajina. Onog trenutka kada se sve počelo reducirati samo na etničko, da li si ti Srbin, ili Hrvat ili drugo, ta se zemlja počela propadati. Mislim da je poruka takvog insistiranja, da su svi ljudi 100 posto samo članovi jedne nacionalne zajednice, opasna i da je namjerno tako razmišljaju oni koji žele da Bosna ponovi sudbinu Jugoslavije.

A ja smislim da je to nepoželjno, tragično i bilo bi užasno štetno. Mislim da Bosna, zbog njezinih specifičnosti, bi trebala biti zemlja naroda. Ima mnogo ljudi koji sebe, prije svega, vide kao predstavnike naroda, ali mora biti prostora i za druge, mora biti prostora za građansko jedinstvo, za ideju građanstva.

Ljude se zbog ustavne strukture stalno gura nazad u nacionalne kućice, ne dopušta im se da budu bilo što drugo osim pripadnici triju dominantnih naroda.

No, ja ne bih htio docirati svoje mišljenje Bosni i Hercegovini. Ja govorim svoje mišljenje u Hrvatskoj, a Bosna treba sama da nađe rješenje za sebe, bez prevelikog uplitanja posebno Srbije i Hrvatske koje imaju istorijski gledano prilično negativan teret na leđima.

Bosna i Bosanci

Radiosarajevo.ba: Kako doći do toga?

Jović: Trebali bismo razgrađivati strahove. Posebno 25 godina nakon rata i Daytona, ipak, razmišljati o nekom izlasku iz te fiksacije etničkim. A ne ljude, čim malo izađu, odmah gurati nazad.

Radiosarajevo.ba: Koliko je pozicija građanskog u Bosni i Hercegovini otežana?

Jović: Ljudi koji su više građanski orijentirani u Bosni, koji smatraju da ljudi nisu samo pripadnici nacija, nego su i drugo, oni uvijek u Bosni "igraju u gostima". To je nesavladiva prepreka. Jer, vi kao Bosanac ne možete budete predsjednik Bosne, kao što ni u Jugoslaviji niste mogli biti kao Jugoslaven. Morali ste biti iz Hrvatske Hrvat, iz Srbije Srbin, iz Bosne, jedan, drugi, treći, tako da u Predsjedništvu Jugoslavije nije nikada bio onaj tko se deklarirao Jugoslavenom.

Onda vi ne možete stvoriti Jugoslaviju. Ne potičete jugoslavenstvo. Isto tako u Bosni ne potičete bosanstvo i hercegovstvo nego etnički separatizam, s idejom da su to tri naroda. To vuče na ideju na otcjepljenje, to jeste prava naroda na samoodređenje do otcjepljenja. Struktura je, dakle, onemogućila ozbiljne promjene u Bosni i Hercegovini. To je, nažalost, problem. Ta struktura je cementirana. Mnogi osjećaju da su, glasajući u okviru svoje nacije, sputani, ali ne mogu ništa ozbiljno napraviti.

Zato mislim da bi trebala ta tri naroda da sjednu i razmisle malo o budućnosti kad bi to htjeli. Bojim se da etničkim liderima odgovara ovaj sistem, on ih štiti i ne žele ga promijeniti, i to je jednostavno tako. Zatvoren krug, svrzino kolo i mislim da tu nema ozbiljnog izlaza, nažalost.

Radiosarajevo.ba: Treba li se plašiti najgoreg scenarija?

Jović: U Bosni i Hercegovini, srećom, nije bilo bilo nikakvog pokušaja obnove sukoba od Daytona pa dalje. To je veliko djelo! Mislilo se hoće li se ikada ova Bosna smiriti. Ja sam u pozitivnom smislu iznenađen čak, a i drago mi je da je mir održan. U tom smislu je Dayton je uradio veliku ulogu. Obnova rata je nemoguća bez kolapsa kompletnog sistema međunarodnih odnosa. Jer su mnogi mnogo investirali u Bosnu i njezinu sigurnost da bi dozvolili da sada kolaborira. Ono što mislim da će se dalje događati jeste da će Bosna ostati zarobljena u 1995. godini i da joj sistem neće dozvoliti da mnogo odmakne od toga. Želim su sreću onima koji žele napraviti orak naprijed.