Tariq Ali: Alternativa ne postoji u Evropi

Poznatog pakistansko-britanskog književnika, reditelja, historičara i političkog analitičara Tariqa Alija za vrijeme XXII sajma knjiga i učila u Sarajevu ugostila je izdavačka kuća Buybook.

Ali će prisustvovati promociji svojih pet knjiga, objedinjenih pod nazivom Islamski kvintet, objavljenih u istoimenoj izdavačkoj kući. Radi se o historijskim romanima, koji nastoje revidirati susret zapadne i istočne kulture, te razbiti određene rigidne stavove o istočnoj kulturi i njenoj isključenosti i udaljenosti od one zapadne.

Tariq Ali je rođen u Lahoreu, u Pakistanu. Studirao je političke nauke, filozofiju i ekonomiju na Oksfordskom univerzitetu. Kao student, bio je veliki protivnik rata u Vijetnamu. Tariq Ali je urednik časopisa New Left Review, i smatra se jednim od najznačajnijih lijevo orijentiranih intelektualaca današnjice, a njegova predavanja i analize političkog i socijalnog stanja u problematičnim društvima, te pogledi na trend globalizacije, i prije svega, na neoliberalni kapitalizam, izazivaju brojne kontroverze.

Autor je brojnih knjiga o svjetskoj historiji i politici – 1968: Marching in the Streets; Rough Music: Blairs, Bombs, Baghdad, London, Terror; zbirke eseja – Conversations with Edward Said; The Clash of Fundamentalisms: Crusades, Jihads and Modernity (prevedena na naš jezik kao Sukob fundamentalizama: križarski ratovi, džihad i suvremenost); The protocols of the Elders of Sodom.

Za vrijeme svog boravka u Sarajevu, Ali za RadioSarajevo govori o ideji komunizma, političkoj alternativi, svjetskoj politici, o trenutnom stanju u BiH i događajima koji su doveli do raspada Jugoslavije, te o svojoj oduci da počne pisati historijsku fikciju.

RadioSarajevo: Pripadate generaciji koja je, čini se, i geografski i povijesno, bila „osuđena“ na političko djelovanje, pogotovo ako uzmemo u obzir godinu 1968. i ono što je uslijedilo. Na koji način današnji mladi intelektualci (studenti, novinari, pisci) mogu pokušati promijeniti tok ili makar percepciju savremene povijesti, ili bolje rečeno, šta bi Tariq Ali radio da je, dvijehiljaditih, dvadesetogodišnjak?
Ali: To je veoma teško pitanje, jer je svaka generacija drukčija. Ne možete niti od jedne generacije tražiti da ponovi ono što je učinila prethodna. To zavisi od okolnosti u kojima one žive. U šezdesetima, naročito 1968. u zapadnome svijetu, a onda i u ostalim dijelovima svijeta, postojala su stalna zaposlenja, postojali su mladi ljudi koji su znali da će ih, kad završe studij ili obrazovanje neke vrste, čekati neki posao. To je bio svijet u kojem su ljudi imali samopouzdanje. Nije bilo takvog ogorčenja i očaja, i oni su iskreno osjećali da mogu promijeniti svijet nabolje, ako počnu na tome raditi. To se dosta razlikuje od današnjeg svijeta. Kada su Amerikanci zaratili sa Irakom, desile su se najveće demonstracije koje je Evropa ikada vidjela. Milioni i milioni ljudi marširali su ulicama Evrope, i SAD-a, u pokušaju da zaustave taj rat. Nisu uspjeli. Vlade ih nisu poslušale. Tako su se ljudi osjetili nemoćnim. To je jedan dio problema, a drugi je veoma visoka stopa nezaposlenosti. Imate društva u kojima dominira profit, korupcija i konzumerizam. Tako da je jako teško mladim ljudima danas. Ja ih nikada ne kritiziram, govoreći im kako moraju biti više aktivni. Lako je meni govoriti. Ljudi su osuđeni na djelovanje prilagođeno svome stanju. Nije da oni ne razmišljaju o problemima danas, ali još uvijek nisu pronašli način kako da ih riješe. Kada pronađu taj način, stvari bi se mogle promijeniti. Možda to neće biti ova generacija. Možda će to biti neka buduća.

RadioSarajevo: Kako tumačite raskorak između ideje i prakse komunizma? Kako je komunizam postao totalitarni režim i zašto, te zbog čega se smatra nekom vrstom „sekularne religije“?
Ali: To je jedna duga povijesna priča i ogromno povijesno iskustvo, ali suštinska je činjenica da se prva velika komunistička revolucija desila u carskoj Rusiji, gdje je mala zajednica predstavljala radnike, a veliki procenat populacije obuhvatao prilično izolirane seljake, bez ikakvog obrazovanja. Činjenica da je carstvo srušeno u potpunosti rezultat je događaja iz Prvog svjetskog rata. Nijemci su skršili tu državu, carstvo je palo, a Lenjin i njegovi drugovi su došli na vlast, u prilično nazadnom društvu. Ako pročitate njihovo pisanje, pročitat ćete tamo kako kažu da, ako ne bude revolucije u Njemačkoj, doživjet ćemo kolaps. Bili su u pravu. Trebala im je revolucija u nekoj naprednijoj državi. Činjenica da se revolucija desila u državi koja je društveno i ekonomski bila izuzetno nazadna, natjerala ih je da iščekuju revolucije u razvijenijim državama, i da vjeruju da će, kada se to desi, prestati izolacija u kojoj su se nalazili. To se nikada nije desilo. Nakon toga, razvili su određene strukture, kao što je dominacija i vladavina jedne partije. Generalni sekretar partije je bio bog, razvio se kult ličnosti. To je bilo zaista grozno. Objektivno govoreći, jedini koji se tome usprotivio bio je Tito. Kada je rekao „ne“ Staljinu, Tito je od sebe načinio demoniziranu figuru u svjetskom komunističkom pokretu. Disidente su tada nazivali „titoistima“. To je zato što je on pokušao razbiti monopol na ideju koji je držao Staljin. Nakon toga je nastala tradicija disidentizma, ali veoma ograničena.

RadioSarajevo: Uzmimo, naprimjer, ono što se desilo u bivšoj Jugoslaviji. Da li je bilo ikakve šanse da se raspad države i promjena režima odvije bez rata?
Ali: Da. Mislim da je postojala realna mogućnost da se rat ne desi. Neke su promjene, zaista, bile nužne. Jednostavno, društvo se moralo malo više otvoriti. Iako, Jugoslavija nikada nije bila ni slična Sovjetskom savezu. Bilo je represije, ali nikada na tom nivou. Krah Sovjetskog saveza stvorio je vakuum u Evropi. Da je Sovjetski savez nastavio postojati, čak i reformiran, ne mislim da bi se Jugoslavija raspala. Vakuum koji se stvorio natjerao je neke evropske zemlje da pomisle kako je ovo prilika da ponovo udare i povrate utjecaj koji su imale, Nijemci pogotovo. Od svih evropskih država, smatram tadašnje njemačke države u velikoj mjeri odgovornim za raspad Jugoslavije. Oni to znaju, dobro znaju šta su učinili.

Da su lideri Evropske unije rekli svim liderima jugoslovenskih republika, dat ćemo vam šest milijardi eura da od Jugoslavije napravite labavu federaciju, oni bi to učinili. Ali EU nije tako razmišljala. U tom procesu, svi bivši vođe iz socijalizma, Tuđman, Milošević, počeli su sa ludačkim nacionalizmom. To nije bilo neizbježno,po uvjetom da je vodstvo bilo drugačije i da nije bilo toliko uplitanja stranih sila. Po mom mišljenju, dakle, raspad Jugoslavije nije bio neizbježan. Strane sile su osnažile i poduprle nacionaliste. Sjećate se pjesme Danke, Deutschland u Hrvatskoj, naprimjer.

RadioSarajevo: Koja je alternativa neoliberalnoj globalizaciji i kapitalizmu?
Ali: Mi alternativu još ne poznajemo, jer ona nije u Evropi. Ona je u Južnoj Americi, gdje imate države kao što su Venecuela, Bolivija, Ekvador, Paragvaj sa jedne strane, koje formiraju zajednicu država, sa političkim partijama povezanim sa velikim socijalnim pokretima, koje se bore protiv privatizacije i neoliberalizma, koje dolaze na vlast, a onda ljudima koji su im dolazak na vlast omogućili, obećavaju vrlo jasno definirane reforme, i zaista ih počinju sprovoditi. Polako počinju da mijenjaju stanje u kojima se nalaze siromašni u njihovim zemljama.

Neko ko bi stao u kraj neoliberalnoj politici nije se pojavio, ili makar nije ništa učinio, u Evropi. Razlog što se to desilo upravo u Južnoj Americi su veoma veliki socijalni pokreti. Ništa se neće promijeniti bez pokreta, koji kreću „odozdo“. Mi ih nemamo. Grčka je veoma interesantan primjer. Treba vidjeti kako će se situacija u Grčkoj odvijati u narednih šest mjeseci, naprimjer. Ne tvrdim izričito da je to početak promjena u Evropi, ali bi mogao biti.

RadioSarajevo: U nizu svojih radova i istupa u javnosti, dali ste pregled političke povijesti islama, odnosno kontekstualizirali cijelu priču o takozvanom „sukobu civilizacija“ koja nam se pokušala plasirati, a u kojoj je islam predstavljen kao ideologija koja nije imala „kulturu političkoga mišljenja“. Zašto je bilo važno učiniti to?
Ali: U povijesti islamske kulture, u srednjovjekovnom periodu, imali ste, naprimjer, dugu i opsežnu filozofsku debatu, koju je predvodio Ibn Rušd u Španiji, a koji je u 12. stoljeću napisao u jednom dokumentu da žene trebaju imati prava. Rekao je, ako reducirate aktivno stanovništvo, tretirate žene kao biljke, država će atrofirati i umrijeti. Ljudi ne znaju da je ovakvih debata bilo u srednjovjekovnom islamu. Po tome znamo kako su žive bile ove zajednice, iz dokumenata ili samo fragmenata koji su iza njih ostali. Islamska kultura danas živi u getu, a to ne mora biti tako. Nema osnove za to.

Aktuelnog američkog predsjednika smatrate podstrekivačem rata u Afganistanu. Zašto ne postoji niti jedan dovoljno vidljiv, jasan i glasan antiratni pokret, kada je u pitanju Afganistan i Obamina odluka da taj rat vodi, čak ni kada je u pitanju onaj dio američke i zapadnoevropske populacije koja se snažno protivila ratu u Iraku, za vrijeme predsjednika Busha?
Ali: On jeste podstrekivač rata, u to nema sumnje. Demonstracije protiv rata u Iraku nisu trajale predugo. Desile su se prije rata. Kada se rat dogodio, i Irak bio okupiran, prokret protiv rata je manje-više umro. To je bio jedan očajnički pokušaj, od kojeg se odustalo. Kad je Afganistan u pitanju, imali smo velike demonstracije u Britaniji, ali ne mnogo njih. Ljudi su poraženi ideologijom koja kaže da je Irak bio loš rat, a ovaj u Afganistanu „dobar“. I sad taj „dobri rat“ postaje loš. Istina, u američkoj se štampi vode debate o tome, to je rat koji postaje sve neugodniji Amerikancima. Obamina odluka da podrži taj rat se sve više kritizira. Ne na ulici, nego u pisanim formama. Američki je establišment trenutno podijeljen kada je taj rat u pitanju. Osama bin Laden je napustio Afganistan, on više nije tamo. Kad su rekli: želimo ga živog ili mrtvog, on je to ozbiljno shvatio. Nije, valjda, namjeravao čekati ih tamo.

RadioSarajevo: Kada je u pitanju Vaša domovina, Pakistan, istakli ste na jednom mjestu, kako je ideja koju su dobili čitatelji vaših romana o toj zemlji mnogo jača nego ona koju vi imate. Na šta su osuđene zemlje o kojima se može samo „imati ideja“, kao što je Palestina, naprimjer? Bez namjere da se porede Palestina i BiH u bilo kojem smislu, kako se „ideja“ o jedinstvenoj i funkcionalnoj BiH u to uklapa?
Ali: Takve zemlje postoje u mašti. Pakistan je drukčiji, ali uzmimo Palestinu: otkako su protjerani, Palestinci sanjaju o nezavisnoj državi. Od 1984. pa nadalje, Izraelci sanjaju o „velikom Izraelu“, praveći te duge povijesne linije njegovoga navodnoga postojanja, još za dinosaura. Učinili su nemogućim Palestincima da imaju svoju državu. Svjetske su ih sile podržale. Ja se danas veoma otvoreno zalažem za jedini način na koji smatram da bi se moglo riješiti ovo pitanje: jedna država. Jedna država, u kojoj će živjeti i Židovi, i muslimani. Neće se to brzo desiti. Ali za to se mora boriti u toku sljedećeg četvrt stoljeća.

Bosna jeste nezavisna država, ali unutar nje imate tri zajednice, od kojih svaka želi vlastiti dio te države. Ideja jedinstvene Bosne sva tri naroda, u ovom kontekstu, je vic. Jednom kad se raspala Jugoslavija, ideja da se može očuvati minijaturni model te države u vidu Bosne, po mom je mišljenju, utopija. Ja bih jako želio kada bi se to desilo, ali kažite mi, kako da se to desi, kada je ultranacionalizam podijelio zemlju? Nakon raspada Jugoslavije, svaka se nezavisna država osamostalila sa svojim nacionalističkim vođama, i njihovom nacionalističkom pričom. I odjednom, kada je u pitanju Bosna, očekujemo da taj isti nacionalizam vođe ne koriste. Bosanci se nalaze između velikih i malih nacionalizama koji ih okružuju, u zemlji i oko nje. Nadati se da će se sve države nastale raspadom Jugoslavije nekako opet zbližiti, u određenoj mjeri, i raditi zajedno na stvaranju nekog zajedničkog prostora. Tek tada bi Bosna i Hercegovina bila prostor slobodan za sve, kao dio neke šire slike.

RadioSarajevo: U kontekstu Vašeg rada i iskustva, da li smatrate da je vjerniji svjedok jednog vremena filozof, povjesničar ili pisac?
Ali: Može biti bilo ko od njih. Ne mora nužno biti iz jedne od tih kategorija. Nekada romanopisac može svjedočiti, nekada filozof. Problem nije u tome, već je ključno pitanje da li je on osoba koja razmišlja o svijetu. To ne može biti neko ko je zakopan, zatvoren u svoje područje znanja, a pritom ne razmišlja o svijetu. Bilo da je u pitanju akademski rad ili fikcija, ponekad ljudi, jednostavno, žive u nekom sićušnom svijetu. Mora se biti angažiran, da bi svjedočio.

RadioSarajevo: Šta Vas je potaklo da počnete pisati fikciju?
Ali: Fikcija je plod želje da se stvari izraze na jedan drukčiji način. Kada sam otišao u Španiju 1991., poželio sam da pišem. Nisam znao o čemu tačno bih trebao pisati, ali imao sam želju da pišem o izgubljenoj civilizaciji islama u Španiji. Kada sam vidio spomenike, shvatio sam da ih moram oživjeti – zamisliti kako je život porodica na tom području tekao, netom prije nego što će ih istrijebiti. Tako sam napisao U sjeni narovog drveta. Onda su ostali romani bili prirodan nastavak toga. Da, zaista je drukčiji taj proces pisanja fikcije, jer kad pišete bilo kakav roman, povijesni ili kakav drugi, mnogo toga izroni iz vas. Nešto što je zakopano duboko u vašem sjećanju i iskustvu, i o čemu obično ne razmišljate. Zbilja je iznenađujuće kad, u jednom trenutku, to vidite ispisano na stranici.