Oliver Frljić: 'Klasa obespravljenih u BiH je najveća'

Pa, šta je toliko kontroverzno u ovom mladom čovjeku i njegovom radu i krije li se nešto drugo ispod ove krinke etiketirane kontroverze? Koliko i kako se sam Frljić suočio sa pošastima rata i postratnih trauma i kako to radi u svojim djelima? Zašto će njegova predstava "Zoran Đinđić" po njemu okončati svoj teatarski život i kako je nastajao pozorišni komad "Aleksandra Zec", samo su neke od tema kojih smo se dotakli u intervjuu.

Tekst objavljen u rubrici 'Šta drugi pišu' preuzimamo s prijateljskog portala Buka.

Razgovarao: Dragan Bursać

Koliko je država Hrvatska uznapredovala, uprimjerila se i uozbiljila, kada ti je na neki način dozvolila da uradiš i prikažeš predstavu "Aleksandra Zec" u Rijeci?

Tu se ne radi o državi, radi se isključivo o entuzijazmu nekih pojedinaca, a tu bih spomenuo Nenada Šegvića i Grad Rijeku, koji je ipak nešto drugačiji od ostatka Hrvatske. A, što se demokratizacije države tiče, nije se baš puno toga napravilo. Postojao je taj jedan period liberalizacije, ali ono što nas najvjerojatnije u budućnosti čeka, a to je povratak HDZ-a i Karamarka, to ne obećava ništa dobro. Tako da ja mislim da će u budućnosti, uz već prisutnu autocenzuru, biti sasvim sigurno različitih formalnih i neformalnih pritisaka na umjetničke slobode. Ono što Karamarko sada govori, ne može donijeti ništa drugo.

Ako se ne varam, i same pripreme za predstavu "Aleksandra Zec", kao i izvođenje predstave, pa i nakon izvođenja, bilo je popraćeno nekom vrstom protesta. Desilo se tzv. "spontano dešavanje naroda".

To nije bilo nikakvo spontano dešavanje, to je bilo organizirano okupljanje i ono, zapravo, pokazuje nezrelost društva u kojem, prvo, taj jedan medijski krivo iskonstruiran etnicitet Aleksandre Zec služi nekome da bi negirao ono što se njoj i njenoj porodici dogodilo i diskvalificirao je kao žrtvu ovoga rata, koju su ubili pripadnici hrvatske vojske. Njima je suđeno za to, ali su oslobođeni zbog proceduralne greške koja je napravljena. Međutim, taj proces na neki način reflektira jedan politički trenutak u kojem se to dogodilo. Tada se, između ostalog, tvrdilo da hrvatska vojska ne može počiniti zločin jer je to obrambeni rat.

Koliko je tebi lično bilo važno napraviti tu predstavu?

Pa, meni je zaista bilo važno da napravim tu predstavu o Aleksandri Zec jer ona je poraz i države i njezinih različitih institucija. Oslobađajuću presudu, uz sva priznanja i materijalne dokaze, ne mogu promatrati drugačije nego kao poraz. A poraz je da ne postoji spomen obilježje na Sljemenu na mjestu gdje su ubijene Aleksandra i njezina majka, a za sad nema nikakvog odgovora i na inicijativu da se imenuje park na Trešnjevci imenom "Park obitelji Zec".

Činjenica jeste da si napravio predstavu i da je predstava odigrana. Ne znam koliko si upućen u teatarsku scenu u Republici Srpskoj? Da li si svjestan da se predstava takve tematike ne može odigrati u Banjaluci? Konkretno, zamisli da postoji tekst za predstavu o nani Havi Tatarević. On je bukvalno neizvodiv u Republici Srpskoj.

Mislim da je to pitanje građanske hrabrosti koja u takvom kontekstu postaje najveća umjetnost. Banjaluci je potrebna predstava koja bi bila jedno snažno suočavanje sa prošlošću i sa politikama koje su trenutno na vlasti u ovom entitetu, ali i politikama koje su prije vodile srpski narod u Bosni i Hercegovini. Ali generalno gledajući, sve je to pitanje pojedinaca. Pozorišne institucije u RS-u sigurno neće naručiti predstavu o Srebrenici ili prijedorskim logorima.

Da, ali kako gledaš na perfidnost pojedinih "kulturnih poslenika", koji koriste državne fondove i sredstva iz istih da bi, po ko zna koji put, uradili "moderne adaptacije Nušića i Domanovića", a zapravo ne urade ništa ciljano i ništa što bi trebalo biti urađeno. Recimo, ni u naznakama nema satire adresirane na ljude koji vode ovu državu, ovu politiku.

To samo pokazuje koliko je jaka autocenzura. U našim društvima nije potrebna cenzura. Umjetnici uglavnom sami odustaju od svojih sloboda. Meni se ipak dogodilo da su mi pojedine predstave bile cenzurirane od strane uprave kazališta - vjerojatno je najpoznatiji slučaj sa Milanom Štrljićem i splitskim Bakhama. Problem ovih postjugoslovenskih društava je što su konstituirana na negiranju zločina, pa se to reflektira i na umjetnosti. Kakvo nam je društvo, takva nam je i umjetnost.

Postoji jedna pojava u BiH jako specifična. Naime, ovdje nikada nije sprovedena denacifikacija. Kada je trebalo da se počne sa tim postupkom, '96. godine, on se jednostavno nije desio. Onda je po logici stvari nastao konstrukt "pu pu pu, niko nije kriv i svi smo pomalo krivi". A, iz toga konstrukta danas dobijamo ljude koji apsolutno nisu svjesni ili ne žele biti svjesni krivice pojedinaca koji su u njihovo ime činili genocid i masovne zločine.

Strašno je da se nije dogodila denacifikacija, ali denacifikaciju tek treba da provedu djeca generacija koje su bile na ovaj ili onaj način involvirane u ratu. Fasbinder i Ginter Gras su pitali svoje roditelje, kakav je to bio rat i šta su oni radili u njemu. Dakle, pitanje je današnje djece, hoće li ona i kad će upitati svoje roditelje gdje su oni bili i šta su radili za vrijeme rata. Ja sam to pitanje vrlo jasno i glasno postavio svojim najbližim - gdje ste bili i šta ste radili za vrijeme rata. Ali politike koje već više od dvije decenije postoje u Bosni su politike ekstremnog nacionalizma, koje hrane jedna drugu - kojima je uzajamni interes da se ne dogodi denacifikacija društva jer bi mnogim visokopozicioniranim akterima političkog života u BiH onda javno djelovanje vjerojatno bilo zabranjeno. To je jedan začaran krug i mislim da se ovako može nastaviti u nedogled. S puno simpatija sam pozdravio proteste koji su se u februaru desili diljem BiH, ali tu sam vidio da su i hrvatska i srpska strana odmah vratile priču u etno-matricu. Znači, političke elite su uložile ogromnu energiju da se ne dogodi socijalna solidarnost koja bi napravila transgresiju u odnosu na postojeći etno-model u državi. I što je najžalosnije, uz svu energiju i posljedice, na BiH političkoj sceni se nakon protesta nije pojavio relevantan politički subjekt koji bi nastavio zagovarati stvar nakon što su se ljudi s ulica povukli kućama.

A, kako je moguće da ne postoji bilo kakva snaga koja će reći STOP nacionalizmu, segregaciji i na koncu aparthejdu, koji je ovdje čak i zakonski regulisan. Mi imamo u Federaciji "dvije škole pod jednim krovom", ministar obrazovanja i kulture RS-a kaže da bi najmlađi trebali odlaziti na ekskurzije samo i jedino na teritoriju Republike Srpske... Imamo činjenicu da ljudi iz Banjaluke nisu ili ne žele čuti za Tomašicu, a žive pedesetak kilometara od ove masovne grobnice, najveće u Evropi poslije Drugog svjetskog rata... Imamo, dakle, totalnu i potpunu negaciju i ništenje zločina.

Nakon fizičke likvidacije, nakon zatvaranja i primjene svih metoda istrijebljenja određenog naroda, kreće se u drugu fazu, a to je ta simbolička likvidacija. Dakle, kroz različite društvene institucije pokušava se vršiti negacija i relativizacija onoga što se dogodilo i u isto vrijeme se konstantno pozicionirati kao žrtva. Jer sva tri konstitutivna naroda se uglavnom bave svojom pozicijom žrtve. Oni ne žele otvoriti pitanje ratnih zločina koje su sami počinili. Na to ih se mora jako prisiljavati. Mora doći međunarodna zajednica pa zavrtati ruke. I tek onda se nevoljko, nešto malo počinje raditi po tom pitanju. Ista je situacija u svim drugim društvima u regiji.

Dakle, govorimo o selektivnom pamćenju.

Da, upravo tako. Mi se sjećamo uglavnom onoga čega se želimo sjećati i što je propisano službenom politikom. Evo, ako se usporede udžbenici iz istih predmeta i za isti razred u Republici Srpskoj i Federaciji - to je čista šizofrenija. A da ne kažem da se još uvijek ne uči istorija zadnjih 20 godina jer se nije našao, niti će se ikada oko te istorije naći konsenzus na državnoj razini. A djeca bi upravo morala učiti o tom vremenu jer znanje o njemu je pretpostavka da dobijemo neke nove građane koji neće biti nacionalistički programirani roboti.

Kako gledaš onda na potpuno inverznu situaciju u kojoj su današnje mlade generacije, koje se niti ne sjećaju rata, postale mnogo više nacionalistički nastrojene od generacija njihovih roditelja?

Pa, ja mislim da je stvar  institucija u kojima se identitet određene zajednice konstituira isključivo kroz negiranje i stereotipizaciju. Uz ekonomsku krizu i besperspektivnost, to se vrlo dobro prima kod mladih ljudi.

Opet dolazimo do priče kako ovdje nema novih rješenja koja bi bila ponuđena i tim ljudima. Jasno je svima kako vladajuće politike nemaju i neće da ponude ništa bilo kome, ali šta je sa tim istim narodom? Kako je moguće da neko ko nema šta da izgubi u ekonomskom smislu ne želi da mijenja vlast koja ga je dovela na dno?

Ljudi su kroz proteklih 20 godina programirani na jedan način mišljenja i ne mogu jednostavno prevazići to stanje. Nije jednostavno prestati podržavati onu politiku koju si podržavao dvadeset i kusur godina. To bi značilo priznanje vlastitog poraza. Ti si tu vlast izabrao, ti si je podržavao dok je radila zločine, vršila kulturnu i materijalnu devastaciju zemlje, ti si je podržavao i kad je postalo sasvim jasno da si toj istoj politici i njezinim različitim eksponentima bio samo topovsko meso i stabilna biračka baza. Ekonomska kriza još uvijek nije tolika da bi ljudi u BiH zaboravili na svoju etničku pripadnost i počeli se solidarizirati po svojoj klasnoj pripadnosti. A klasa obespravljenih, materijalno i duhovno ruiniranih je u Bosni i Hercegovini najveća i u njoj leži ogromna snaga.

Da li je doticanje dna na neki način rješenje za BiH?

Pa, da! Ja mislim da možemo govoriti o dva rješenja. Nakon rata, BiH je trebala biti primljena u EU i time bi Evropa pokazala da sve što govori o ovoj zemlji nisu samo prazne floskule. To se, kao što smo vidjeli, nije dogodilo. Drugo rješenje bi bilo to da se kriza toliko produbi da  ljudi moraju izaći iz etnomatrice i shvatiti da imaju puno više sa nezaposlenim radnikom ili veteranom druge nacionalnosti, nego sa svojim političkim oligarhom.

Da li je spas u mladim ljudima koji su napustili ovu zemlju i ne znam hoće li se vratiti, ali koji će, ako ništa, uputiti drugi pogled ili način razmišljanja svojim vršnjacima koji su ostali.

Ali, gdje ti ljudi mogu dobiti bilo kakav prostor za bilo šta u ovoj zemlji, kad je sve neka vrsta nepotizma, partokratije, korupcije, sve je umreženo do te mjere da ne znam gdje bi se ti ljudi vratili i gdje bi  mogli djelovati? Toliko je sve kvarno, da ja potrebno da se Bosna uruši skroz i izgradi ispočetka.

Koliko je obesmišljena i sama umjetnost u ovakvom habitusu? Ili ona baš nije obesmišljena obzirom na svu apsurdnost zbilje?

Mislim da nije obesmišljena. Umjetnost u krizi može vršiti svoju najvažniju zadaću - humanizirati sve ono što je izgubilo ime čovjeka. Umjetnost može proizvesti potrebnu razliku. Društvo je nesposobno za promjene, ali to mi neće biti izgovor da se prepustim kolektivnoj letargiji. Ono što meni daje poticaj da se bavim ovim čime se bavim je upravo to što mislim da radim nekakvu razliku. Ja nemam političku moć ili institucionalnu aparaturu, ali imam svoje nemirenje. Na primjer, kada sam radio predstavu o Zoranu Đinđiću  i kada ide scena suđenja Koštunici, ona je direktan komentar na ono što se niti jedan sud u Srbiji nije usudio napraviti. Ispitati onoga ko ima direktnu političku odgovornost za pobunu Crvenih beretki. Predstava o Aleksandri Zec je  pokušala osuditi na javnu sramotu one koje hrvatsko pravosuđe nije osudilo na zatvorsku kaznu.

Jedno hipotetičko pitanje - predstava "Zoran Đinđić" u Banjaluci. Da li je to izvodljivo?

Nema šanse! Najprije, mislim da predstava "Zoran Đinđić" nije nešto što se uklapa u kulturne politike Republike Srpske, pa je iluzorno očekivati da bi neko mogao organizirati njezino gostovanje. Uz to,  u Ateljeu 212 se radi i rukama i nogama da se ta predstava skine sa repertoara. Da podsjetim, dobili smo nagradu Biljana Kovačević Vučo, pa smo zahvaljujući toj nagradi predstavu malo duže održali. Dobili smo Gran Pri Bitefa, pa se predstava još malo održala. Sad smo bili na jednom od najznačajnijih njemačkih festivala u Visbadenu, pa joj je i to malo produžilo život. Ali budući da je najizgledniji novi upravnik Ateljea Branimir Brstina, koji je i prije premijere imao jako puno toga protiv ove predstave, mislim da ona neće poživjeti još dugo. Volio bih da sam u krivu.

Banjaluka je od Đinđićeve pogibije, kao uostalom svaka većinski srpska sredina, puna usta hvale za Zorana. I onda dolazimo do tog licemjernog apsurda, da se ta i takva predtava ne može izvesti u Banjaluci.

Ali predstava o Đinđiću nije samo predstava o Đinđiću, ona je zapravo predstava o Srbiji, o srpskom društvu, o Bosni i Hercegovini... Kao što sam rekao, mislim da pojedinim kulturnim politikama, konkretno u Banjaluci, ne bi odgovarala jedna takva predstava koja vrlo kritički govori o onome što je Srbija radila u devedesetim i što su rezultati te politike.

Po meni to nije dovoljan razlog, jer političke elite u Banjaluci i Republici Srpskoj ne idu u pozorište.

Da, ali ko drži pozorište? Ko je instalirao te direktore pozorišta? Tu postoji ta politička ovistnost i uprave pozorišnih kuća su vrlo rijetko autonomne. To je, nažalost, tako. Evo, ja mogu za sebe sa punim uvjerenjem reći da nisam ni po kojoj liniji došao na ovo mjesto na kojem ću biti od prvog septembra u HNK Rijeka, ali znamo kako se u kulturi kadrovira.

Stalno govoriš da je pozorište ozbiljna stvar i čovjek treba, po tebi, izaći iz teatra uzdrman i ozbiljno zapitan za neke fenomene. Nije to, kako veliš, tek zabava. Šta nam to spremaš u bližoj budućnosti?

Prvi takav projekt u bližoj budućnosti je "Hrvatski Faust" Slobodana Šnajdera, koji govori o zagrebačkom HNK u vrijeme Nezavisne Države Hrvatske. Ta će predstava ispitati odnos umjetnika i vlasti u ovom konkretnom vremenskom okviru, ali i danas.

Dakle, na koji se način umjetnik postavlja prema centrima moći. U "Faustu" je Šnajder anticipirao novogovor koji se pojavio u Hrvatskoj devedesetih, gdje je napravljena jedna nasilna purifikacija jezika. Osnovni problem su bile tzv. srpske riječi i one su temeljito odstranjene. Time je jezik reduciran, smanjene su njegove izražajne mogućnosti isključivo zbog gluposti i šovinizma. To duhovno nasilje, započeto u NDH i dovršeno u devedestima, samo je jedno od pitanja kojim ću se baviti kroz ovaj tekst. Drugo  je pitanje recentna relativizacija onoga što se dogodilo u NDH i značenja antifašističke borbe.

Da li će neka od tvoji budućih predstava tematski biti okrenuta  Bosni i Hercegovini?

Vrlo rado, ali je problem vremena. U Zenici sam trebao raditi rekonstrukciju predstave "Sveti Sava" jer sljedeće godine je dvadesetpetogodišnjica od njezine izvedbe u JDP-u koja je bila prekinuta i koja je odredila tragičnu sudbinu Žarka Lauševića. Iza nove godine radim u Gracu "Vojceka", pa zatim u Minhenu autorski projekt o strahu njemačkog društva od jugoistočnih imigranata. U Slovenskom mladinskom gledališču bih trebao raditi predstavu koja bi se bavila Ristićem kao umjetničkom i političkom paradigmom - kako u vremenu prije raspada Jugoslavije, tako i u vremenu nakon raspada.

Za kraj jedno pitanje, koliko je Oliver Frljić slobodan čovjek i kako se bori za svoje carstvo slobode?

Ne znam. Mi smo svi relativno slobodni ljudi. I ja isto kao i ti podliježem sili zemljine teže i ostalim zakonima fizike, ali mislim da se za slobodu borimo svaki dan. Ona se vrlo mukotrpno stječe i za nju se plaća vrlo često visoka cijena. To je stalna bitka. To nije nekakav dovršen čin. Svaki novi projekat je novi početak. Ja ću se boriti za ono što jesam što duže mogu.