‘Holbrooke je znao da Dayton nije rješenje’

Prvim avionom, Bill Stuebner sletio je u Sarajevo pod opsadom, u novembru 1992. bio je jedan od rijetkih koji je uspio doći do izolovanog Goražda, nakon 16 sati probijanja nesigurnim stazama, uglavnom noću.

Prošle sedmice ovaj je Amerikanac, diplomata, suradnik Haškog tribunala, bio gost Centralnog dnevnika sa Senadom Hadžifejzovićem, na Face TV-u. Oslobođenje donosi dijelove ovog razgovora...

Amerikanci su u potpunosti odbacili ideju Vašingtonskog dogovora. Zašto?
Pa ne bih rekao da je Amerika odbacila Vašingtonski dogovor. Rekao bih da je Amerika većinski odbacila Bosnu. Danas je Washington vrlo malo zainteresiran za BiH. I bez obzira šta bilo ko kaže – da li američki ogranak, ambasador ili bilo koji drugi zvaničnik, BiH nije dio interesovanja Washingtona. Moje iskustvo iz Washingtona je da smo se mogli istovremeno fokusirati na dvije ili tri važnije stvari. Mislim da su većinu vremena veliki broj kreatora politike govorili da je to evropski problem i da će podržati Evropljane u bilo čemu.

Šta je sa Dejtonskim sporazumom? Vašingtonski sporazum je bio vrsta uvoda u Dayton.
Pa mislim da je to uvod. Moramo se sjetiti da je Vašingtonski dogovor zaista imao samo jednu svrhu, da zaustavi rat između HVO-a i Armije BiH. To je bila njegova svrha, ali je onda postao dio Dejtonskog sporazuma, jer postoji ta stavka zvana Federacija koja je prihvaćena, kao i nastavak postojanja Republike Srpske i sva ta ideja konstitutivnih naroda. Suštinski mislim da je zasnivanje ljudskih prava na osnovu njihove etničke pripadnosti suprotno od individualnih prava svakog čovjeka preneseno na Dayton. Mislim, ista vrsta neukosti i manjka razumijevanja koje je Amerika prikazala u Vašingtonskom dogovoru, pokazala je i u Daytonu.

Dakle, niste bili za to od početka? Richard Holbrooke?
Prilično dobro sam poznavao Richarda, bio je pametan, stamen čovjek. Richard nije poznavao stanje ovdje, nije znao koji su problemi. Iskreno, mislim da je njegov zadatak bio da zaustavi sukob i suštinski omogući Clintonovoj administraciji da se poziva na diplomatsku pobjedu koju Evropljani navodno nisu mogli postići. On je to uradio. Treba se prisjetiti, Holbrooke je bio dobronamjeran, ali je neposredno nakon pregovaranja Daytona napustio State Department i vratio se privatnom biznisu. Mislim da je duboko u sebi bio svjestan toga. Ja i on smo imali žustru raspravu. Naravno, on je uvijek branio svoju poziciju, ali je duboko u sebi znao da Dayton nije recept za demokratsku multietničku državu.

Ljudi su zapravo bili svjesni da je Dayton štetan po cijelu državu?
Ne mislim da je većina bila toga svjesna. Ne mislim da je većina kreatora politike bila fokusirana na ono što je zaista dobro za budućnost Bosne. Bili su više fokusirani na ono što je dobro za Clintonovu administraciju.

Zašto?
Bill Clinton je imao svoje probleme u to vrijeme, skandale, spremao se za ponovne izbore. Konsekventno, nakon što je dogovor Vance – Owen propao, to je bilo njegovo veliko postignuće. Amerikanci su bili sposobni da okončaju rat. Iako bih rekao da načinom na koji je riješen, rat zapravo nikada nije završio.

Drugim riječima, iskoristio je rat u Bosni za ponovne izbore?
Ne kažem da je Bill Clinton bio zao, ali je bio fokusiran na sebe.

Da li je to bio pravi momenat za političare iz Bosne i Hercegovine da reaguju?
Neki od njih zaista jesu reagovali. Holbrooke mi je kazao. U jednom momentu rekao je da je sklopio dogovor s vragom. Zato što, razmislite malo, bilo koji dogovor oko kojeg će se sve strane složiti u to vrijeme gotovo po pravilu je morao biti loš dogovor. Nešto na šta će Tuđman i Milošević pristati, nešto na šta će Alija Izetbegović biti prisiljen.

Prisiljen?
Pa mislim da je bio prilično prisiljen. Zasigurno je znao da to nije samo mir. Ali, kako je on rekao, ovo nije samo mir, a moji ljudi trebaju mir. Bilo je mnogo stvari koje su se dešavale u pozadini prave priče.

Kojih?
Nisam bio dio pregovora u Daytonu, ali su me ljudi zvali. U to vrijeme sam bio na Sudu za ratne zločine. Zvali su me ljudi iznutra koji su mi rekli da se prave dogovori. Jedan od dogovora koji je Holbrooke uvijek poricao je da najveći ratni zločinci neće biti kažnjeni, da neće biti procesuirani. Posebno Karadžić. Govorilo se o tome šta mu je Holbrooke obećao. Kad neko umre nema dalje procedure u Tribunalu.

Smatrate li da je Dejtonski sporazum donio vladavinu nacionalnih partija u BiH?
Naravno, jer je sklopljen s njima. Šta to uključuje u pozadini? Bolje je da glasaš za mene, jer ću te ja zaštiti od drugih. Zašto kažem i zašto mislim da mi je Holbrooke rekao da je to donekle dogovor s vragom? Pravi cilj uloge Washingtona je bio da se okonča rat i da se makne iz medija. Nisu mislili na dugoročne planove.

Da li je to u određenoj mjeri pomoglo Republici Srpskoj da radi ono što radi danas, da opstruira sve odluke na državnom nivou?
Holbrooke mi je jednom rekao da je jedna od njegovih najvećih grešaka to što je dozvolio Republiku Srpsku. Čak i što je dozvolio da se taj naziv koristi. Zato jer je ljudima omogućeno da kažu da je to zasebno mjesto, da je tu nešto drugačije.

Kako komentarišete Dodikove ideje – indirektan način ukazivanja na državu u državi?
Neminovno je da mi se Dodik ne dopada. Moram mu odati priznanje za jednu stvar, istrajan je. On gađa pravo u centar i kaže što misli. Koristi Dayton da dobije što želi. Mnogi od političara ovdje pričaju priču koju međunarodna zajednica želi čuti. Ali nanose jednako štete kao i Dodik. Mnogi kradu od ovog društva, upravo onoliko koliko je on ukrao. Nisam naklonjen Dodiku, ali on olakšava drugima, jer se svi fokusiraju na njega i zaboravljaju neke druge političare. Sve se svodi na isto. Nisu svi jednaki, ali nisu ni svi političari ovdje loši.

Kako komentirate Dodikovo naklanjanje Srbiji i dočekivanje ratnih zločinaca?
Niko za sebe ne misli da je zao. Bio sam u osam različitih ratova. Poznavao sam dosta zlih ljudi. Oni sebe ne vide kao negativce. Ono što Dodik radi ima savršenog smisla. Mislim da Dodik čak ne želi biti dio Srbije. Sada je velika riba u malom ribnjaku i može jesti sve male ribe. I to je ono za šta mislim da se sada događa političarima iz drugih etničkih grupa. Možete reći šta bilo za Dodika, ali oni na neki svoj način pokušavaju postati Dodik. Oni hoće da budu ta velika riba, tako da mogu raditi šta hoće. Ali, pogledajte brojke. Nije upitno da su Bošnjaci iz ovog rata izašli kao najveće žrtve. To nije upitno. Ali, po mom mišljenju žrtve se trebaju gledati individualno. Srbin ili Hrvat je jednako žrtva, kao i Bošnjak, individualno. Jednom je Karadžić bio ljut. Našao sam se s njim – bio je ljut jer je bilo previše optužnica protiv Srba.

Sastali ste se s njim?
Sastao sam se s Karadžićem puno puta. Vodili smo razgovore. Rekao sam mu – ako je osamdeset posto zločina počinio narod koji su zapravo etnički Srbi, onda bi osamdeset posto optužnica trebalo biti protiv Srba. Ali, da je pet, deset, petnaest ili dvadeset posto srpskih žrtava, optužnice bi to stvarno i pokazale. Rekao mi je: Ako NATO dođe po mene, bit će prolivene krvi. Odgovorio sam: Pa, to je vrlo vjerovatno, ali budimo realni, niti jedna sila na zemlji se ne može usprotiviti NATO-u, tako da će ta krv biti tvoja. Onda smo nastavili normalno razgovarati neko vrijeme o tome kako bi se on mogao predati.

Šta je rekao?
Raspravljali smo. Jovan, zapravo Omer Zametica je bio njegov savjetnik. Karadžić i ja smo pričali dva sata i pitao me je da li možemo nastaviti razgovor, a ja sam rekao da ću sedmicu poslije biti u Haškom tribunalu i da je jedini način da nastavimo razgovor ako se preda, da će mi biti drago da budem uz njega. Dogovorio je da imam redovne sastanke sa Jovanom Zameticom, da zaista pregovaramo o tome kako bi se mogao predati. Jovan je predvodio delegaciju u Firencu u Italiju, u to vrijeme, gdje su imali konferenciju. Predsjedavajući Tribunala je tada bio Cassese – Talijan. Jovan je dobro govorio engleski i zvao me kada se vratio iz Firence – rekao mi da je sudac ustao i održao tako dobar govor koji je bio toliko dobar da je sam gotovo htio uhapsiti Radovana. A onda je pogledao u delegacije iz Amerike i Evrope. Bili su bijesni. Prišao im je i bilo je jasno da nisu htjeli da Karadžić bude uhapšen. Mislili su da će to uzrokovati probleme, nasilje, zajedno sa Clintonovim reizborima. Jovan mi je rekao kada se vratio na Pale da mora biti iskren prema Karadžiću: "Oni ne žele da te uhapse. Zašto bi se predao i sjedio u ćeliji godinama.” Vi ste premladi da biste se toga sjećali. Krajem rata je preovladavao entuzijazam. Ljudi su mislili da će se stvari promijeniti. Sada je prošlo više od petnaest godina i šta se promijenilo? Neki ljudi, mala manjina su se obogatili, jer su uspjeli ukrasti sve što su mogli. To je i dalje tako. Smatram da su neke političke partije sada pomiješane sa organiziranim kriminalom.

Koje?
Ne bi trebao baš precizirati. Osvrnite se oko sebe. Možemo govoriti o Dodiku, ali iskreno govoreći za mene je najveća nada bio SDP i o tome sam već pisao. Mislim da su ideje socijaldemokratije iščezle u potpunosti. Ukoliko posmatrate koalicije u zadnjih nekoliko godina, ne smatram da je SDP neka nada.

Zašto? Šta je njihova najveća greška?
Previše je tu bilo dogovora. S ljudima poput Dodika, s ljudima poput Čovića. Ako niko ništa ne poduzme, ne preuzme stvari u svoje ruke – mislim da ovoj zemlji ultimativno prijeti podjela na tri dijela. To je to što se dešava. Vidim vrlo malo slobodnih medija. Zato mi je drago da postoji TV kuća poput vaše koja se pokušava boriti fer. Politička kontrola policijskih organa, to su najveći problemi. Nema transparentnosti, vladavine zakona. Ono što ja vidim je da će se desiti, ne sutra, ali kroz neko vrijeme su tri entiteta, da se neka dva ocijepe i pripoje nekoj drugoj državi. Bojim se da će se sve svesti na malu krnju bošnjačku Bosnu. Ljudi će najzad postati toliko ljuti, diskriminirani, da će strahovi koje posebno Evropljani imaju, postati stvarni. Dobri, inteligentni i mladi ljudi će pronaći izlaz, a jedini koji će ostati možda su oni manje educirani, pogodni za negativne svrhe. Jako ružna situacija.

Postoji li izlaz? Rekli ste da su socijaldemokrate uradile to što jesu – izdali ovu državu?
Vjerujem. Ja sam ljut, jer su bili moja nada.

Ko posebno?
Zlatko Lagumdžija. On donosi odluke. Veoma sam razočaran. Mislim da je jedini izlaz za ovu državu van političkih partija u obliku u kojem su sada, koje su dokazale, evo uskoro će biti i 20 godina, da ne mogu potaknuti napredak kakav mladi ljudi ovdje trebaju. Vi ste spomenuli Dodika. Možda mu sada ponestaje stvari za ukrasti. Ne znam, vodstvo SDP-a, ljudi poput Zlatka Lagumdžije, mislim da počinju oponašati Dodika. Kao da rade ono što je on radio. Da imaju svoju teritoriju iz koje će izvlačiti sav profit. Možda i Čović kod Hrvata. Mislim da oni postaju baš kao kriminalci u Haagu. Oni koji čekaju suđenje, neovisno o etničkoj pripadnosti. Oni postaju dobri prijatelji. Jedan čovjek iz Konjica – Bošnjak, mislim da je bio lud, koji je radio neke grozne stvari, vezao zatvorenike, posipao ih gorivom i palio, kada je Jelisić stigao iz Brčkog, kad je konačno uhapšen – taj čovjek mu je rekao: "Dobro došao, brate Srbine!”, i zagrlio ga. Kada je Jelisić morao pred sud, nosio je njegovo odijelo i kravatu. Zato što ti ljudi misle na isti način. I mislim da se to sada događa sa velikim brojem političara u Federaciji, ali mislim da ima i dobrih. Svi napadaju Budimira. Smatram da on ima neke dobre namjere. Željko Komšić. Volio bih da je brže reagovao.

Je li on možda nova nada za ovu državu?
Mislim da jeste sa drugima. Smatram da u svakoj stranci ima ljudi na nižim pozicijama koji su na neki način drugačiji. Ali, problem je što u svojim partijama nikada ne mogu isplivati na površinu.