Tvrtko Jakovina: Orbanov diskurs o bh. muslimanima je lažan

Profesor doktor Tvrtko Jakovina, ugledni hrvatski historičar i redovni profesor svjetske povijesti 20. stoljeća Filozofskog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu u intervjuu za Radiosarajevo.ba komentirao je najnovije izjave premijera Mađarske Viktora Orbana koji je kazao kako je "izazov sa Bosnom i Hercegovinom kako integrirati zemlju za dva miliona muslimana". 

"Taj tip diskursa je prije svega duboko nepošten. Jer je lažan", kaže na početku profesor Jakovina.

Profesor Jakovina za naš portal govori i o temi Srebrenice i izjavama hrvatskog predsjednika i bivšeg premijera Zorana Milanovića o genocidu u Srebrenici, ali i tome kako istinski otvoriti prostor za pijetet prema svim žrtvama. Također, osvrće se na prilike u Bosni i regiji.

Trending

Nevjerovatan revanš: Usyk pobijedio Furyja i potvrdio dominaciju u teškoj kategoriji

Europski Drugi

Radiosarajevo.ba: Profesore Jakovina da li izjave poput ove Orbanove na neki način signaliziraju da se točak historije vraća i da bi muslimani u Europi mogli postati europski Drugi?

Jakovina: Mislim da će još neko vrijeme trajati zazor i odnos i kod nas između islama i neislamskog svijeta. Naprosto je to postavljeno i u davno vrijeme, sada već po završetku Hladnoga rata kada je tadašnji glavni tajnik NATO-a Willy Claes (Willem Werner Hubert), belgijski političar, predlagao da se pronađu novi Drugi.

U tom smislu je smatrao da bi se mogli naći u muslimanskom svijetu, dok je Rusija, barem se činilo, bila potpuno na nogama i odnosi sa Kinom nisu bili kakvi su trenutno. Ja mislim da će taj osjećaj, nažalost, ostati prisutan..., kao što danas u SAD imate odnos prema Rusiji kao da je SSSR na vrhuncu svoje atomske i svake druge moći. Tako je to otprilike tu.

Što se tiče europskoga ponašanja, a pogotovo zemalja koje imaju neposredna iskustva bilo zato što su sa BiH bile u istoj državi, Mađarska (vrijeme Austro-Ugarske), recimo, ili zato što su dovoljno blizu, ili zato što imaju eksperte više nego druge zemlje, taj tip diskursa je prije svega duboko nepošten. Jer je lažan.

Ovo je sada zločesto licitiranje koje se naslanja, ne na prirodu, fenomen Bosne ili bh. društva, nego naprosto gleda ono što se događa na globalnoj razini gdje su Orban, a onda i poljske vlasti stvorili oporbu Europe koje se bazira na kršćanstvu, a to je onda nasuprot muslimanskog svijeta. A, zapravo, to je jedan korak da se kaže: 'Europa će biti onakva kakvu mi želimo'. A to znači nedemokratska. Nasuprot Zapadne Europe koja na kršćanstvo gleda kao jednu od kulturnih tekovina ili ono što je osobno, a ne ono što čini samu srž i bit europskog projekta.

Milanović o Srebrenici: To može biti opasno

Radiosarajevo.ba: Predsjednik Hrvatske Zoran Milanović je nedavno izazvao mnoštvo reakcija svojim izjavama o Srebrenici, gdje je na određen način pokušao da, hajmo reći, normira genocide. Hrvatska javnost je, međutim, prilično odlučno ustala protiv takvog diskursa. Kako gledate na tu vrstu rasprave? Vidite li tu pokušaje relativizacije ili historijskog revizionizma?

Jakovina: Meni je dosita nejasno zašto je predsjednik Republike otvorio tu raspravu na mjestu na kojem se, zapravo, ne bi trebao voditi taj tip razgovora. Jer je morao biti svjestan da bi to moglo izazvati reakcije kakve je izazvalo. Bez obzira što, samo po sebi, taj tip rasprave o masovnim zločinima, o tome kojeg možemo kakvim smatrati, kad je zapravo se dogodio prvi..., u akademskom krugovima nije nešto što je neobično, niti je nešto što bi moralo ustrašiti bilo koga. Međutim, to postavljane na način koji je van seminarskog okružja, sveučilišnog, onda to može zvučati prilično, nažalost, opasno.

Ja ne mogu govoriti u ime predsjednka Milanovića, ali ću reći ovo. Unatoč svemu u tom smislu iz Hrvatske uglavnom nema nikoga tko razmišlja na način koji bi mogao zaoštravati odnose između Hrvatske i BiH na tom planu, iako čini mi se, ako bi smo se uklonili jako udesno, da bi to mogla postati određena retorika.

Bez katarze

Radiosarajevo.ba: Kada smo prije četiri godine razgovarali kazali ste da Hrvatska nije doživjela katarzu. Zašto je to tako? Kakva je pozicija u ostalim državama bivše Jugoslavije?

Jakovina: Nijedno postjugoslavensko društvo nije učinilo normalnu interpretaciju svoje nedavne prošlosti. To će postajati sve neugodnije za vlasti zbog toga što smo mi prošli 30 godina od nastanka nacionalnih država. Što znači ako će željeti na primjeru pokazati da su drugačiji nego što su bili hladnoratovski režimi i Titov režim, da će onda otvoriti građu.

S obzirom da ja nisam siguran da će se to dogoditi onda će vam to produžiti način na koji ćemo prošlost gledati, i to će produžiti ovaj tip retorika kakve već 30 godina slušamo, što se pokazalo i dalje vrlo potentnima. Spominjanje povratka Trga Maršala Tita je ponovo bilo u fokusu u jednim trenutku unatoč tome što je Hrvatska među 10 zemalja po broju umrlih od COVID-19 – na svijetu!? Pazite to se događa u zemlji koja o sebi voli govoriti da je kršćanski silno osviještena i da pazi na žrtvu.

Ona pazi samo na "našu žrtvu", ovisno o tome tko govori, u maju mjesecu 1945. godine (Bleiburg). To je jedina žrtva koja zavrjeđuje puni pijetet u hrvatskom kontekstu. Svaka druga žrtva, uključujući i žrtve od COVID-a su potpuno irelevantne u ovome društvu. To je, ja bih rekao, i sa kršćanske, i političke i kultuloroške strane jedan poraz gotovo civilizacijski. Ali, nažalost, ja sam se naučio živjeti u takvom društvu, nitko mi ne plaća da bih se vratio ovdje. Zato ne mislim da će se stvar promijeniti.

Zato mislim da će stvari ostati na ovome tragu jer se nije poduzela niti jedna mjera. Ona ne može doći iz historiografije. Neke stvari u društvu mogu sazrijeti, neke stvari u društvu mogu postati pomalo besmislene. To se i dogodilo. Zato sam Vam i rekao da unatoč Milanovićevim izjavama oko Srebrenice, vi niste imali tip rasprave u Hrvatskoj koji je počeo dvojiti o tome, koji je počeo zauzimati nekakvu drugačiju poziciju. Naprosto, neke stvari ja bih rekao vrlo čvrste.

Radiosarajevo.ba: Kako stvoriti atmosferu u kojoj će sve žrtve dobiti pijetet, te otvoriti prostor da se o važnim historijskim lekcijama ne govori iz ugla politike i političara?

Jakovina: Ja bih rekao možda da se uključi logika. Logika u ovom slučaju može značiti i znanost. Da budete pošteni i logični. I rekao bih -  ja ću sada biti ironičan, jer u to ne vjerujem - koliko su vjernički raspoložena sva naša društva, evo samo da sve naše vjerske zajednice počnu dosljedno provoditi ono što govore svakoga dana na misama ili drugim slični službama. A ne samo deklarativno.

Kada bi se, dakle, to troje spojilo onda bismo mi stvorili političku volju i okružje u kojem bismo mogli organizirati kampove za đake kao što rade Poljaci i Nijemci, pa bi mogli prevoditi neke knjige, pa bismo zajedno raditi znanstvene projekte, pa bi se mogli događati posjeti koji ne bi bili ovako tenzični.

Početi s malim koracima. Moramo stvoriti klimu u društvu da to postane refleksija promjene u društvu. Stvarne. A ne nešto što radimo jer NGO organizacije dobivaju novce sa Zapada, a na Zapadu su to stvari bile ranije pokušane.

Nema za to volje jer stvari još nisu po mišljenju mnogih završene, ili su ovakve kakve jesu dovoljno iskoristive i potentne za politički opstanak i vlast. Drugo, mi njegujemo nacionalizme na taj način. Naši su nacionalizmi upravo u tome iscrpljuju. Naš nacionalizam nije nacionalizam da postanete prva zemlja EU s najmanje stradalih od COVID-a, nego je to irelevantno. Važnije je da Srbija ima manje aviona nego će imati RH ili sl. Dok mi u tim kontekstima raspravljamo, to znači da se nismo makli. Zbog toga sam rekao nije doživljena katarza, nije mogla biti kada raspravljamo s alatima koji su 30 godina unatrag već bili na sceni. Ne može se dogoditi katarza. Neke stvari će se međutim promijeniti, manje je ljudi itd.

Svi su jako umorni

Radiosarajevo.ba: Kako vidite Bosnu i Hercegovinu danas? Koliko ovi zabrinjavajući tonovi vraćaju slike prošlosti?

Jakovina: Svi su jako umorni zbog ne mijenjanja prilika u BiH. Oni koji su bili veliki zagovornici BiH nakon svih ovih desetljeća znaju da ne može stvar biti isključiva, odnosno da odgovornost ne može biti isključivo onih koji dolaze sa strane, koji su eventualno nedovoljno obraćali pozornost za ono što se zbiva u Bosni. Ogromnim dijelom je stvar lokalnih političara.

Naravno, pitanje je da li neke politike kod nas mogu biti bolje, nego što jesu. Da li mi možemo imati baš političare poput onih u Luksemburgu, ili možemo biti poput svih prethodnih generacija koje su ovdje živjele i tako se ponašati.

Međutim, ono što smeta i mislim da bi već bilo dovoljno dobro kada bismo mogli biti na razini najboljega za što mislim da smo sposobni. Ja mislim da se mi ne ponašamo čak ni na pola onoga što ja mislim da imamo potencijala. Što mislim da postoji određen racionalni element. Barem racionalno nastojanje da nešto izvučete najbolje.

Možda to kod nas neće uspjeti kao u Nizozemskoj, nikada ni nije, ali možda bi moglo biti bolje. Jer mora početi postojati bolje, jer predugo ne funkcioniranje BiH doista više nego bilo kakva prijetnja ratom dovodi zemlju u opasnost. To je opasnije. Ne mislim da će doći do rata. Nije uopće zamislivo (svakako bez rata ne) bilo kakvo odvajanje RS. S tim granicama se vi ne možete odvojiti.

To ne može izgledati racionalno. To mora biti korigirano, a to znači da mora doći do rata ako hoćete doći do toga. Nisam siguran da više postoji ni volje ni snage za takav tip sukoba, bez obzira na međunarodnu zajednicu, ne postoji iznutra. Mora postojati volja za promjenu.

Znate ja radim na Sveučilištu koje treba reformu barem toliko dugo koliko ja na njemu radim. A vjerojatno i nekoliko desetljeća duže, pa je nema. A svi to osjećamo. Siguran sam da svi osjećamo da treba reforma zdravstvenog sustava. Siguran sam da treba reforma unutarnje samouprave i broja općina. Svi smo toga svjesni. Sudstva, pa je li se išta događa? Ne događa. Mogli bi smo na drugi način razgovarati zašto toga nema.