Milivoj Bešlin: Sve sluti na još jedan krug nevolje na Balkanu

Veoma ozbiljne i temeljite ocjene o prilikama u Bosni i Hercegovini i na Balkanu u intervju za Radiosarajevo.ba dao je historičar Milivoj Bešlin iz Novog Sada. Njegova analiza pogađa srž i daje odgovore, među kojima su i oni koje se možda i ne usuđujemo čuti.

Populizam, nacionalizam, ekonomska kriza, lažne vijesti, propaganda, ksenofobija, mržnja... Nastavite niz. Gdje god da stanete, znate ćete odgovor. Izgovorite ga. Ako smijete...

Razgovarao: Faruk Vele

O Bosni se ne priča u Turskoj

Radiosarajevo.ba: Za danas je ponovo najavljen sastanak Aleksandra Vučića, Bakira Izetbegovića i turskog predsjednika Recepa Tayyipa Erdogana u Istanbulu. Kako analizirate politiku Vučića u regionu, posebno prema BiH? S jedne strane, to su te lijepe, dobronamjerne i iskrene poruke; suživot, tolerancija... odbijanje, recimo, da se ide na proslavu 9. januara, a s druge, očita podrška Miloradu Dodiku i prešutno odobravanje onog što je govorio Tomislav Nikolić o spajanju RS i Srbije. Šta je to sve skupa?

"Ne mislim da je dobro da se o Bosni priča u Istanbulu ili Ankari. Nije dobro kada se o BiH priča ni u Beogradu ili Zagrebu. O BiH bi se trebalo razgovarati prije svega u Sarajevu. Kada je riječ o Vučićevoj politici prema regionu, ona je ambivalentna. Konstantno se šalju dvosmislene poruke, jedna je racionalna i uglavnom namijenjena zapadnim liderima i medijima, a druga je nacionalistička i destruktivna i namijenjena je vlastitim glasačima i Rusiji u čijem je interesu destabilizacija Balkana. Ključno je to da smo kao region skupo platili cijenu funkcionalizovanja Srba van Srbije od strane režima u Beogradu (90ih godina).

Svaki pokušaj Srbije da stavi pod svoj patronat Srbe u regionu i da se predstavi kao njihov "zaštitnik", neminovno destabilizuje cijeli region. Naposljetku i ti Srbi budu iskorišteni u svrhu teritorijalnih pretenzija. Poruka svake vlasti u Beogradu koja bi htjela stabilnost u regionu morala bi biti da Srbi u BiH, Hrvatskoj, Crnoj Gori, pa i Kosovu svoje probleme rješavaju u dijalogu sa Sarajevom, Podgoricom, Zagrebom ili Prištinom.

Svaki pokušaj Beograda da ih "štiti" i "zastupa" u ovim suverenim i susjednim državama je čist nacionalizam iz koga dalje proizlazi teritorijalna pretenzija prema susjedima, koja nužno mora biti uzrokom sukoba".

Radiosarajevo.ba: Pod dojmom one, nažalost, uvijek primjenjive ocjene o Balkanu kao prostoru s viškom historije, kako gledate na posljednja dešavanja u regionu. To s pojačanim uplivom Rusije, preko utrke s naoružanjem, porasta radikalne retorike na svim stranama, pa, evo, do pojave paravojnih formacija i srpske djece koju obučavaju u Rusiji?! Kuda mi to idemo?

"Kada govorimo o vremenu Hladnog rata, svi zaboravljaju da on jeste bio 'hladan' za epicentre najvećih svjetskih sila, oni međusobno i direktno nisu ratovali. Ali su se dvije tadašnje super-sile sudarale na puno tačaka u čitavom svijetu i za neke od tih društava rat nije bio 'hladan', nego naprotiv, vrlo vreo. Ako govorimo o savremenoj obnovi hladnoratovske konstelacije u svijetu, najgore što možemo uraditi je da se kao region, kao društva, 'nametnemo' da se velike sile preko nas i naših života obračunavaju. Plašim se da se naše korumpirane i nedorasle političke elite nude da budu dio većih, globalnih igara i obračuna. To su vrlo opasni i kratkovidi pokušaji. Nisam optimista. Srećom, kao istoričar ne moram da gledam u budućnost.

Ali, generalno, globalni trendovi nam kao regionu uopšte ne idu na ruku. Populizam, autoritarizam, nacionalizam, ekonomska kriza, lažne vijesti i propaganda, ksenofobija i mržnja... Sve su to užasne pojave koje su danas u velikom planetarnom usponu, a koje smo mi iskusili još devedesetih godina".

Radiosarajevo.ba: Vi ste kazali da režija na relaciji Moskva – Banja Luka može prerasti u tragediju. Zašto to smatrate? Čedormir Jovanović mi je nedavno kazao da Milorad Dodik, da bi se spasio, pravi rusku guberniju od dijela BiH. Do koje granice će Rusija ići?

"Rusija će ići do granica do kojih procjeni da su njeni interesi. Balkan je njoj bio historijski pogodan teren da se na njemu dokazuje kao velika sila. Ali ja nemam problem s tim, sve velike sile prate svoje interese. Problem je u našim političkim elitama koje se stavljaju u funkciju tuđih i nama suprotstavljenih interesa, smatrajući da će tako zaštititi svoje kriminalne poslove ili izliječiti vlastite frustracije.

Ne mogu da predviđam, ali ako vidimo naoružane paramilitarce koji marširaju Banjom Lukom, ako oni imaju pristup skupštini RS, ako se slikaju s vrhom tog entiteta, ako taj isti vrh svakodnevno šalje poruke mržnje i separatističkih namjera, ako se od režima u Kremlju dobija podrška za takve poteze, onda to sluti na još jedan krug nevolje na Balkanu".

Ponovo probati rat

Radiosarajevo.ba: Rijetki su, a Vi jeste, primijetili i dali joj pažnju, onu nedavnu ocjenu šefa srbijanske diplomatije Ivice Dačića o intermecu među ratovima na Balkanu jer, navodno, još nisu riješena pitanja zbog kojih su ratovi počeli. To mu dođe kao ona Miloševićeva "ponovo smo u bitkama i pred bitkama". Vi ste još ranije upozorili da se Srbija sprema na rat, je li ovo onda definitivna potvrda?

"Ako takva rečenica dođe od prvog potpredsjednika Vlade i šefa diplomatije, onda niko nema pravo praviti se lud i to ignorirati. Naposljetku, to je rečeno na televiziji s nacionalnom frekvencijom i niko to nije demantirao, a samo su rijetke opozicione stranke osudile. To su činjenice.

E, sad, mnogi kažu, pusti Dačića, on samo tako priča, nema ovdje potencijala za novi rat. Slušajte, ni 1990. niko nije vjerovao da je novi rat moguć. Srpski nacionalisti su uvijek govorili da su rat izgubili zbog nepovoljne globalne konstelacije i kada se ona izmijeni, sve će biti drugačije.

Europska kriza, populizam, Brexit i Trump... Sve ih je to uvjerilo da se svjetski trendovi mijenjaju i da bi trebalo iznova pokušati, ali ovoga puta sapodrškom Rusije za takve destruktivne ideje. E, sad, da li je to samo priprema javnog mnjenja i jeftino ubiranje političkih poena ili se ova „trka u naoružanju“ odvija i u stvarnosti ili je samo ograničena na režimske tabloide, to već ne znam. Ali prostora za zabrinutost je sve više.

Radiosarajevo.ba: Za februar je najavljeno donošenje Deklaracija o zaštiti i očuvanju srpskog naroda, za koje svrhe? S obzirom na stvorenu atmosferu i unaprijed kazane poruke, da li ona podsjeća na Memorandum SANU-a i šta je po Vama cilj ove Deklaracije? Vi ste se bavili istraživanjem uzroka nacionalizma u Jugoslaviji, je li ovo "činjenica da srpska elita nije raščistila s greškama iz prošlosti"?

"Pitanje je šta je za srpsku nacionalističku elitu greška. Ako posmatrate iz njihove perspektive greška je što se nije išlo do kraja i što se ulazilo u kompromise. Ne vidim da oni započinjanje rata 1991. smatraju greškom, naprotiv. U tom smislu, oni ne samo da nisu raščistili, kako kažete, sa idejama nacionalizma i velikodržavlja, nego su danas jednako uvjereni u neophodnost njihovog održavanja u životu, kao i prije dvije ili tri decenije.

Što se tiče najavljene Deklaracije, ne treba zaboraviti da je svaka vlast u Srbiji nakon Miloševića proizvodila slične dokumente – i Koštunica i Tadić. To govori o kontinuitetu jedne ideološke orijentacije, nacionalističke, dakako. Znači da se od ciljeva nije odustalo. Sačekajmo sadržaj ove najnovije deklaracije, ali to kako je najavljena i ko je piše - s pravom je izazvalo
nelagodu, loše asocijacije, pa ako hoćete i strah u regionu".

Entiteti neće biti države

Radiosarajevo.ba: Srpski i hrvatski nacionalizam, kazali ste jednom, teško prihvataju državnost BiH. Svjedočimo tome posebno u posljednje vrijeme, gdje se, osim Srbije i Rusije, pitanje BiH, intenzivno bavi i Hrvatska. Manifestiralo se to odlaskom Kolinde Grabar-Kitraović u Ankaru pri pokušaj lobiranja za Izborni zakon. Govori se, istovremeno, i o Dejtonu 2. Generalno, kako vidite budućnost BiH?

"I dalje smo na terenu budućnosti i predviđanja, a moj 'resor' je prošlost. Kada je riječ o BiH, dvije stvari su neupitne. Prva su međunarodno priznate i historijske granice Bosne i Hercegovine, a drugo je konstitutivnost i jednakopravnost tri njena naroda na čitavoj državnoj teritoriji. Dakle, ova dva principa se ne mogu mijenjati ili dovoditi u pitanje.

E, sad, kakvi će se kompromisi i koji modaliteti praviti unutar ovako postavljenog okvira, to je već stvar političkih i šire društvenih činilaca u Bosni. Mislim da je greška entitetsku strukturu smatrati vječnom i nedodirljivom. Još je gore tumačiti entitete kao nekakve države. Oni to nisu i neće ni biti.

Oni su smišljeni kao privremena rješenja da bi se zaustavio rat i da bi se zadovoljila ona dva gore navedena principa. Ali ako su entiteti prepreka funkcioniranju države, ako su oni uzrok separatizma ili čak novog rata, ako su oni prepreka evropskim integracijama BiH, dakle i prepreka boljem životu građana i naroda u Bosni, onda se mora otvoriti dijalog o promjeni takve strukture.

Srbija i Hrvatska bi iz jednog takvog procesa morale biti isključene, jer se njihova loša namjera prema Bosni i Hercegovini ne mora više ni dokazivati, ona je očigledna. Ne zaboravimo, rat u BiH je presudama međunarodnih sudova okarakteriziran kao međunarodni sukob, dakle ne kao unutrašnji. To je druga riječ za agresiju. A ne vidim da su se apetiti nacionalističkih elita u Beogradu i Zagrebu nešto promijenili...".

Radiosarajevo.ba: Kuda, iz perspektive Srbije, ide ova priča s Kosovom, posebno nakon atentata na Olivera Ivanovića?

"Ubistvo Olivera Ivanovića užasan je zločin koji je s političke scene Kosova uklonio jednog umjerenog i trezvenog čovjeka i važnog lidera kosovskih Srba. On je u brojnim intervjuima upozoravao da je čitavo kosovsko društvo, a posebno sjever, veoma kriminalizovan.

„Srbi na sjeveru se više plaše ekstremnih Srba nego Albanaca“, upozoravao je. Nadam se da će ubice i nalogodavci biti pronađeni a da će Briselski dijalog biti nastavljen. Što se tiče Srbije, jasno je da je proces njenih evropskih integracija direktno povezan sa pregovorima Beograda i Prištine koji bi trebalo da ishoduje jednim, kako se govori, pravno obavezujućim dokumentom.

Nekom vrstom međusobnih priznanja. Da li će do toga doći, teško je reći. Ali ne vidim alternativu takvom rešenju. Zamrznuti konflikt je najgora opcija, jer neminovno vodi u mržnju i dalje truljenje, stagnaciju, propadanje i naposljetku novi rat. Svi koji zagovaraju zamrznuti konflikt i odlaganje rešenja ne žele dobro ljudima ni u Srbiji, ni na Kosovu, ni u cijelom regionu.

Zašto je teška riječ – genocid

Radiosarajevo.ba: I nakon svega, pa i presude Ratku Mladiću, koji je dugo skrivan u Srbiji, vodstvo Srbije ne prihvata ocjenu o genocidu u Srebrenici i BiH, kako to komentirate?

Razgovarao sam sa Vučićem, pitao sam ga o tome. On je to pokušao svesti na nepotrebno insistiranje na jednoj riječi, u smislu možemo li gledati u budućnost... Zašto je tako teška ta riječ?

"Kada je srpski nacionalizam krajem '80-ih godina prošlog vijeka kretao u svoj pohod na Jugoslaviju, čarobna riječ, ključni pojam je bio genocid. Genocid u NDH počinjen nad Srbima tokom Drugog svjetskog rata je bio lajt motiv kompletne režimske propagande u Miloševićevo vrijeme. Važni pisci zloglasnog Memoranduma SANU su čitave (pseudo)naučne karijere pravili na priči o genocidnosti Hrvata i srpskim žrtvama. Sjetite se i otkopavanja jama pred kamerama RTS-a u osvit početka ratova.

I onda se poslije nekog vremena pojavio isti pojam – genocid, ali su žrtve sada bili Bošnjaci, a Srbi su bili u ulozi počinilaca. E, na to srpska politička i intelektualna elita, tj. njeni dominantni tokovi, nikada nisu pristali. I onda ste imali stvarno nedostojna politička cjenjkanja. Recimo, stalni Međunarodni sud je presudio da je u Srebrenici izvršen genocid, a da je Srbija odgovorna zbog nesprečavanja i nekažnjavanja.

I nakon toga je skupština Srbije donijela rezoluciju u kojoj kaže da prihvata tu presudu i u cijelom tekstu rezolucije se izbjegava da se pomene riječ genocid, nego se traže nekakve groteskne formulacije, „na način na koji je to Međunarodni sud „formulisao“ i sl. Da ne pominjemo histeriju u Srbiji zbog britanske rezolucije o Srebrenici iz 2015.

Kao da je jedna od hiljada rezolucija Savjeta bezbjednosti jača od presuda dva međunarodna suda, koji su jedini meritorni da o tome presuđuju i koji su rekli šta su imali. Stalno ponavljam, ne postoje genocidni narodi, već samo politike i ideologije. Srbija mora da raskine sa idejama i politikama koje su devedesetih godina izazvale strašna stradanja. Bez toga nema ni onog što
ste citirali, okretanja budućnosti.

Strašni ekstremizam pokopao evropsku Hrvatsku

Radiosarajevo.ba: Vi smatrate da je svaka pričao prošlosti krčenje puta za budućnost. Što smo uspjeli uraditi u zadnjih 20-tak godina na tom planu i šta nam je, svima, donio u tom smislu tek zatvoreni Haški tribunal? Vidjeli smo nevjerovatno žestoke reakcije Hrvatske na presudu Prliću i ostalima...

"Haški sud je prekinuo praksu nekažnjivosti zločina! Da je samo to, bila bi riječ o istorijskom i civilizacijskom pomaku. Međunarodni tribunal za Jugoslaviju nije kaznio sve krivce, ali je kažnjeno više nego što bi bio slušaj da nije osnovan. To nisu mali pomaci. I drugi važan domet Haškog suda je to što je on iza sebe ostavio nepregledno more građe, historijske dokumentacije koja će veoma poslužiti nama istoričarima.

Zahvaljujući toj građi silno će biti otežan posao falsifikatorima prošlosti. Teško će biti otvoreno lagati o elementarnim činjenicama koje se tiču početka i toka ratova, njihovih protagonista, intepreptacija, ako znamo da postoji građa koja će diskreditirati sve te falsifikatore. Kada je riječ o presudi Prliću i ostalima, dominantni dijelovi hrvatske političke i intelektualne elite, kao i mediji, su se nevjerojatno ogolili.

Bila je to provala najstrašnijeg ekstremizma koji je zaista pokopao priču o europskoj Hrvatskoj i o HDZ-u kao stranci desnog centra. U vremenima kriza obično svako pokaže svoje pravo lice. Na primjeru suočavanja s vlastitim zločinima i posebno prema BiH, hrvatski nacionalizam kao dominatna ideologija, pokazuje svoje najgore lice".

Jugoslavija je bila naša prva Evropa

Radiosarajevo.ba: Ove godine se navršava 100 godina Jugoslavije. Naš fotograf u Parizu Milomir Kovačević Strašni ovih dana je otvorio izložbu Bila jednom Jugoslavija. Vi ste na nekim mjestima da je to neponovljiv projekt. Šta je, gledajući iz ove perspektive i iz perspektive nastavka naših života nakon raspada, uistinu bila Jugoslavija?

"Ona je bila jedna složena i zanimljiva zajednica. Jugoslavija je bila kulturno, društveno, nacionalno i na svaki drugi način pluralna zemlja. A u pluralnosti se ljudi uče životu sa različitostima, odbacivanju svake monolitnosti i jednoobraznosti. Većina postjugoslovenskih društava je dobila jednu vrlo defektnu političku pluralnost, ali smo izgubili sve ostale. Jugoslavija je, kako je to jednom napisala istoričarka Latinka Perović, bila „naša prva Evropa“. Evropa prije EU.

Većina standarda koje danas usvajamo kao tzv. europske vrijednosti već smo ih živjeli u Jugoslaviji i suživot i toleranciju i nacionalnu ravnopravnost i zabranu diskriminacije i socijalnu pravdu (koje u Europi danas, nažalost, gotovo da i nema)... Nije ni Jugoslavija bila idealna, ali je bila bolja od svega što je ovdje bilo prije i što je došlo poslije nje. To je već dovoljan razlog, ne za  idealizaciju,ali toj Jugoslaviji "dugujemo" pošten pristup prošlosti i manje laganja i falsifikovanja kada je riječ o njenoj historiji".